HOÀNG HẠNH: Suốt 17 năm đi học, tôi không một lần “cãi” thầy. Suốt 5 năm đi làm, tôi chưa bao giờ “cãi” sếp. Và suốt cả phần đời đã qua của mình, tôi luôn làm theo mong muốn của bố mẹ. Tất nhiên, có đầy lúc tôi muốn lên tiếng, muốn phản đối những điều tôi thấy không hợp với mình, thấy không đúng, thấy chướng tai gai mắt… Nhưng rốt cuộc tôi chỉ im lặng. Tôi sợ! Xung quanh mọi người cũng im lặng như tôi, liệu tôi nói ra có lợi gì? Tôi thất vọng và bất lực. Liệu bao giờ mới có một sự thay đổi?
Trong căn hộ tập thể nhỏ và cũ trên phố Lương Đình Của, Nguyễn Trọng Tạo say sưa nói cho tôi nghe về “Tính phản biện”. Và sau buổi nói chuyện ấy, tôi biết rằng: mình vẫn có thể nuôi hi vọng…
“Từ phản biện đến đồng thuận là con đường tốt nhất cho xã hội”
HOÀNG HẠNH: Tôi thấy ở đâu trong xã hội bây giờ người ta cũng nhắc đến hai chữ “phản biện”…
NGUYỄN TRỌNG TẠO: Chính xác là xã hội đang nổi lên hai từ “Đồng thuận” và “Phản biện”. Bây giờ người ta nói “Đồng thuận” như là một ước muốn. Nhà nước muốn nhân dân đồng thuận với nhà nước. Nhân dân muốn nhà nước đồng thuận với mình. Và nếu một xã hội được sự đồng thuận như thế thì tốt quá.
Nhưng xã hội cũng đồng thời rộ lên từ “Phản biện”. Phản biện tức là tôi nói khác đi, thậm chí là ngược hẳn những điều mà anh đang nói. Tuy nhiên, không phải cứ phản biện là phủ nhận tất cả. Khi phản biện, có thể là họ đã có những ý đồng thuận. Sự phản biện bao giờ cũng mang ý nghĩa kiểm chứng và gợi mở.
Người ta nhắc đến phản biện nhiều bởi họ đều biết nó rất cần thiết cho xã hội. Không phải bao giờ mọi thứ trong xã hội cũng đều đồng thuận với nhau. Một tiêu chí nào đưa ra muốn thuyết phục được mọi người đồng thuận thì đều cần có sự phản biện. Nếu không, hệ lụy sẽ sinh ra từ tính chủ quan, và xã hội thiếu đi tính đối lập, nó chỉ là một mặt phẳng.
Nhưng dường như họ chỉ nhắc đến thôi, chứ thực chất “tính phản biện” trong xã hội Việt Nam vẫn còn rất yếu ớt?
Đúng vậy! Người Việt Nam ít chấp nhận nói ngược, nói khác đi với ý kiến của mình dù có thể họ biết rõ mười mươi sự phản biện ấy là đúng.
Từ thời phong kiến người Việt ta đã có câu “Phép vua thua lệ làng”. Câu nói ấy bao hàm cả sự tiến bộ lẫn bảo thủ. Khi phép vua không phù hợp với người dân, không hiểu được những mong muốn bên trong của họ thì họ cố thủ và chống lại phép vua, đó là sự tiến bộ. Ngược lại nếu phép vua đúng mà lệ làng cổ hủ thì lệ làng phải bỏ đi. Nếu cứ áp câu “phép vua thua lệ làng” thì đó là sự bảo thủ. Thực chất muốn đồng thuận, muốn dân chủ thì hai bên phải phản biện lẫn nhau mà ta vẫn hay gọi là đối thoại. Tuy nhiên trong xã hội Việt Nam, tính đối thoại chưa được đề cao.
Tôi đã từng chứng kiến nhiều cuộc họp, người chủ trì cuộc họp chỉ đưa ra ý kiến để thảo luận và buộc mọi người theo ý của mình, ai nói ngược lại cũng không nghe. Có phản biện nhưng không tiếp thu phản biện tức là vẫn không có đối thoại và không dân chủ.
Đội ngũ lãnh đạo dù tập hợp nhiều người giỏi cũng không thể tự coi mình là bộ não của nhân dân. Mà nếu họ là bộ não của nhân dân thì cũng phải nghe ý kiến của dân để đúc kết lại. Trí tuệ của nhân dân (trong đó có cả họ) lớn lắm. Làm sao bắt một ông lãnh đạo chính trị lại biết cày ruộng như giỏi những người nông dân thực thụ được? Sao biết phun thuốc sâu như thế nào cho hợp lý?.. Chính vì thế phải nghe dân nói.
Chúng ta còn “lạc hậu” trong việc đề cao tính đối thoại và còn phải học tập nhiều nước có nền dân chủ tiên tiến khác. Họ đồng thuận bởi họ đã qua phản biện. Họ dám đưa ra chính kiến của mình, và cuối cùng ý kiến nào khoa học nhất thì họ chấp nhận dù nó xuất phát từ phe phái này hay đảng phái khác. Đó chính là dân chủ.
Ông nghĩ vì sao người Việt ta lại ít khi dám mạnh mẽ nói lên chính kiến của mình?
Vì họ đặt lòng tin vào những nhà lãnh đạo giống như con cái tin vào cha mẹ vậy. Cha mẹ nói gì con cũng phải nghe vì cha mẹ biết hơn con, cha mẹ làm cái gì cũng đúng, cha mẹ tổ chức cái gì cũng thắng lợi. Người ta vẫn thường gọi “con dân” là vì thế.
Hơn nữa, xã hội chúng ta vẫn nặng tính áp đặt. Ngay trong một gia đình chỉ cần đứa con nói lên ý kiến trái chiều là cha mẹ sẵn sàng quát, bắt con không được nói nữa. Các ông bố bà mẹ vẫn thường hỏi con nghĩ gì? Con có ý kiến gì? Nhưng khi chúng nói thì họ cũng chỉ nghe rồi để đấy mà thôi. Đó là một sự đàn áp về dân chủ. Và vì thế tính phản biện yếu dần đi. Họ thấy nói không ai nghe thì nói làm gì? Nếu ý kiến phản biện của họ được tôn trọng thì dù ý kiến đó đúng hay sai họ vẫn phản biện. Nhưng nếu sự phản biện ấy không được lắng nghe thì chẳng khác nào “nước đổ đầu vịt”. Mà cố nói có khi còn bị “cha mẹ” xử phạt ấy chứ. Thành ra họ cứ thế làm theo, kể cả những điều sai trái như cải cách ruộng đất, Nhân văn Giai phẩm…
Nếu không được nói ra chính kiến của mình, liệu “tính phản biện” trong mỗi con người sẽ dần mai một và biến mất?
Sự phản biện tồn tại ở mỗi con người như một bản năng dù có thể họ không nói ra. Nếu có ai đó gợi mở họ sẽ dễ dàng hưởng ứng.
Giống như trong một gia đình có nhiều đứa con. Sự thống nhất chung của chúng là tôn trọng cha mẹ, nhưng mỗi đứa tôn trọng theo một cách khác nhau. Có đứa phản biện bố mẹ, có đứa lại luôn nhẹ nhàng nghe lời. Nhưng đừng nghĩ đứa phản biện là hư, cũng đừng nghĩ đứa không nói gì tức là nó sẽ không bao giờ dám nổi loạn.
Tôi có cảm giác “tự do ngôn luận” thực chất là năng lực đau và kêu đau của con người?
Nói thế cũng đúng. Người ta thấy đau thì phải thốt lên một tiếng. Nhưng đừng đặt phía phản biện vào thế yếu, hai bên phải ngang nhau bởi đó là sự đối thoại. Ngay cả nhà nước và cá nhân. Nếu cá nhân nói đúng thì nhà nước phải nghe. Như vậy mới trở thành đối thoại, tranh luận, trao đổi và đạt được đến sự đồng thuận. Từ phản biện đến đồng thuận là con đường “chông gai” nhưng cũng là con đường tốt nhất cho một xã hội.
“Tôi khuyến khích cái tôi cá nhân của con mình”
Tôi nghĩ một trong những yếu tố lớn ảnh hưởng đến việc hình thành nhân cách con người chính là môi trường giáo dục. Ông thấy giáo dục ở Việt Nam hiện nay đã hướng tới việc khuyến khích trẻ phát triển cái tôi cá nhân của mình chưa?
Tôi nhớ ngày bé đi học, tôi giải một bài toán khác kiểu so với đáp án của thầy. Thầy cho 1 điểm. Tôi phản biện lại. Thầy nổi cáu bắt tôi lên bảng trình bày. Sau đó thầy cho tôi lên điểm 5 (điểm cao nhất thời ấy) và khen tôi giỏi. Người ta có nhiều con đường để đến được chân lý chứ không phải chỉ duy nhất một con đường.
Nhưng không phải ai cũng dám “cãi” thầy như vậy. Phần lớn học sinh Việt Nam đều sợ, không dám phản biện thầy, chấp nhận mình sai mặc dù các em đúng. Và quan trọng hơn, cũng không nhiều thầy như thầy tôi ngày ấy biết nhận mình sai và sửa sai.
Giáo dục Việt Nam nặng tâm lý học sinh nào giỏi thì hay gọi học sinh ấy phát biểu. Thầy giỏi hơn phải gọi học sinh yếu phát biểu để xem các em học như thế nào, nghĩ gì… Chúng ta luôn hô hào khẩu hiệu để học sinh cùng vươn lên, cùng học giỏi nhưng kì thực chỉ chú ý đến gà chọi. Họ quên mất một điều rằng nếu mấy con gà kia mà cân lên để làm thịt thì giá trị của nó cũng như nhau.
Môi trường giáo dục rất quan trọng. Một người có thể mạnh mẽ, thậm chí ba hoa khoác lác khi nói chuyện với một người khác, nhưng ở giữa đám đông đứng lên nói một câu không phải dễ. Họ không dám nói, ngại ngùng và e thẹn. Nếu nhà trường khuyến khích trẻ con nói lên ý kiến của mình thì khi lớn lên chúng sẽ có sự tự tin trước đám đông.
Nói như ông thì giáo dục Việt Nam hiện nay vẫn nặng tính áp đặt?
Người phương Đông thường thích giáo dục tính khiêm tốn. Ví dụ như khi đếm một nhóm người thì bao giờ cũng phải đếm 1 bạn B, 2 bạn C, 3 bạn D… và cuối cùng A là tôi. Chúng ta giáo dục theo cách phải nghĩ đến mọi người trước rồi mới đến mình. Có xã hội mới có tôi nên tôi phải hàm ơn xã hội. Thế cũng tốt. Nhưng nếu tất cả đều khiêm tốn thì sẽ làm mất đi sự tự nhiên, tự tin của con người.
Phương Tây thì ngược lại, số 1 bao giờ cũng là tôi. Họ giáo dục cái tôi cá nhân mạnh mẽ. Có cái tôi thì mới có toàn thể xã hội. Họ muốn làm cái gì đó để xã hội phải hàm ơn mình. Và tôi nghĩ rằng con người đầu tiên phải thể hiện được cái tôi.
Ông chắc hẳn là một người cha biết cách khuyến khích cái tôi cá nhân của con?
Con đúng thì mình nghe, con sai thì mình giải thích. Tôi tôn trọng ý kiến của con, miễn nó đừng hư là được.
Thế nào là hư?
Như đánh bạc chẳng hạn.
Ở Mỹ họ có hẳn những sòng bạc lớn tự do đấy thôi?
Ở nước mình thì không được. Đánh bạc khi đưa tiền đi đánh, đánh mất là mình mất. Nhưng khi được nó cũng không phải là tiền của mình. Với những người chưa có bản lĩnh thì rất dễ sa ngã. Tôi quen với người nào đánh bạc là người đó sạt nghiệp.
Có vẻ ông vẫn chưa thực sự dân chủ lắm…
Nó vẫn đang đi học. Đi học là đi học chứ.
Thế khi con lớn, ông có cho con đánh bạc nếu nó thích không?
Trên 18 tuổi thì tôi để tùy nó tự quyết định. Tôi chỉ góp ý thôi, còn nghe hay không là việc của nó.
Ngày con gái lớn đi lấy chồng, nó có xin ý kiến của ba. Tôi cho con gái 3 ngày để suy nghĩ. Nếu sau ba ngày con vẫn quyết lấy thì ba chấp nhận. Tôi tôn trọng con nhưng phải có điều kiện. Điều kiện ở đây là 3 ngày suy nghĩ. Để nó tự tin hơn, và nếu khi thất bại nó sẽ phải tự chịu trách nhiệm với những quyết định của mình.
Nếu con cái không bao giờ phản biện lại ba thì ông có cảm giác thế nào?
Quá tốt. Như thế là tôi đúng và chúng không có gì để phản biện cả! Nhưng con tôi chúng cũng lý sự lắm (Cười).
“Tôi đang gieo hi vọng…”
Là một người có cái tôi cá nhân mạnh mẽ, sống trong một xã hội mà tính phản biện chưa được đề cao, ông có cảm thấy mình lạc lõng và khó sống?
Tôi không thấy mình lạc lõng hay khó sống vì tôi làm nghề viết. Những người làm nghề viết luôn có tinh thần ủng hộ hoặc phản kháng trong tư duy của họ rồi. Mà tôi sống thế nào, ai chả biết.
Một dàn đồng ca cũng cần có người lĩnh xướng. Tất nhiên trong một xã hội ít phản biện, những người có tính phản biện như tôi chắc chắn đôi khi cũng thấy ái ngại vì tâm lý đám đông ghê gớm lắm. Nhưng thuyết phục được đám đông mới là điều quan trọng.
Chúng ta đã có cả một thế hệ “ngại” phản biện, vậy làm thế nào để tính phản biện, tính dân chủ trong xã hội Việt Nam trở nên mạnh mẽ hơn?
Chỉ có cách là mỗi người đều phải dũng cảm nói lên những ý kiến phản biện của mình. Và giữa những người có trách nhiệm cũng phải có sự đối thoại lẫn nhau.
Bây giờ những nhân viên giỏi họ hay có ý kiến trở lại với sếp. Và sếp giỏi cũng phải biết tiếp thu và phát huy ý kiến của nhân viên. Người sếp nào mà nghĩ mình giỏi, bắt nhân viên tất cả phải làm theo mình thì họ chỉ làm được những gì người sếp ấy muốn chứ không làm được hơn nữa những gì họ muốn.
Tôi rất đồng thuận với ý kiến của bà Chi Lan: Một chính phủ thông minh là một chính phủ biết phát huy tối đa năng lực bộ máy mà chính phủ quản lý. Kể cả một ông vua cũng chỉ có thể giỏi quản lý và giỏi một lĩnh vực khoa học nào đó. Những lĩnh vực khác có nhiều người giỏi hơn. Nếu ý kiến phản biện của họ đúng thì phải được tôn trọng. Như thế tính phản biện sẽ được xúc tác và làm cho chủ trương của một chính phủ trở nên thông minh hơn, tốt hơn.
Tôi thấy trong lịch sử, rất nhiều những người vì can gián Vua, vì dám nói lên ý kiến cá nhân của mình mà phải chịu tù đày, thậm chí là đánh đổi cả mạng sống…
Đúng vậy! Ngày xưa có những vị Gián quan để can vua. Vua đưa ra ý kiến, họ thấy không hợp lý thì dù có mất đầu cũng nhất quyết đứng ra để can vua. Rất nhiều vị Gián quan bị chém đầu, nhưng cũng rất nhiều chính sách sai của các vị Vua nhờ các vị Gián quan đó mà được chỉnh sửa hợp lý, mang lại cái lợi cho đất nước. Đó chính là một sự phản biện, một sự dân chủ trong xã hội phong kiến.
Bây giờ chúng ta là nhà nước của dân, do dân và vì dân – một nhà nước pháp quyền, nhưng chúng ta lại thiếu mất chức Gián quan. Cứ nói nghe dân nhưng dân đông như thế biết nghe ai? Thành ra thầy bói xem voi, hoặc không nghe gì hết…
Không nghe gì hết nghĩa là những ý kiến phản biện của ông nói ra rồi cũng chỉ để đấy. Ông có thấy chán nản không?
Tôi chán từ trước khi nói cơ. Nói ra cũng chán mà không nói ra cũng chán. Nhưng mình nghĩ thì mình phải nói ra chứ. Nói ra chính kiến của mình trước những vấn đề bức xúc. Phản biện là một chuyện tự thân. Mãi mãi còn con người, còn những cặp phạm trù, còn hai mặt đối lập thì còn phản biện.
Có thể nói ra chưa giải quyết được gì ngay lúc đó, nhưng phải gieo hi vọng mới có thể gặt niềm tin!
Và tôi nghĩ rằng ông là người đang gieo hi vọng …
(Nhà thơ Nguyễn Trọng Tạo trả lời câu hỏi cuối cùng của tôi bằng một tiếng cười vang.Rồi ông đọc tặng tôi bài thơ CUỘC SỐNG của ông).
Box: Bài thơ “Cuộc sống” của nhà thơ Nguyễn Trọng Tạo:
CUỘC SỐNG
Tờ giấy nào mỏng chỉ còn một mặt
Em hãy tìm cho tôi
Tờ giấy ấy không bao giờ tìm được
Em hãy tìm cho tôi
Tờ giấy ấy không bao giờ tìm được
Tôi yêu em tôi tìm điều đáng ghét
Ở trong em. Em đừng vội giận hờn
Em yêu tôi em tìm điều đáng ghét
Ở trong tôi và em hiểu tôi hơn
Những ngọn gió chẳng hề mang tư tưởng
Cũng thổi dịu mùa hè thổi buốt mùa đông
Cái ngọn lửa con người tìm ra nó
Biết bao điều thiện – ác cháy bên trong
Đừng vội trách nhau nếu một ngày nào đó
Đang đắm yêu ta bỗng tự chia lìa
Bởi ta quá mê say mặt phải
Mà quên đi mặt trái bên kia.
Nguồn: Nguyễn Trọng Tạo
